Pro pokec, nebo vaše dotazy jsem vytvořila na Discordu skupinu, přidat se můžete zde: https://discord.gg/aZCahpwdZa

Obsah fóra Kecárna Co se jinam nevešlo Verite v boha?

Verite v boha?

diskutujte o všem a o ničem

Odeslat nové téma Odpovědět na téma
Verite v boha?

Ano
29
32%
Nie
63
68%
 
Celkem hlasů : 92

Příspěvek 19.9.2010 16:07:57
ivimila Airman First Class
Airman First Class

Příspěvky: 118
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Selektivní - to je to slovo co jsem hledal

Jinak s tebou naprosto souhlasím! Ten tvůj příklad s imaginárním kamarádem je vážně super a dohromady s mým duchem je to zabijácká kombinace při argumentaci (klidně tomu říkej jinak :D) proti demenci (slepé přijímání, vnucování víry.....a vlastně celé té slátanině obecně) :yeah: :lol:

Příspěvek 19.9.2010 18:00:48
Mrs. Sheppard Uživatelský avatar
Senior Master Sergeant
Senior Master Sergeant

Příspěvky: 630
Bydliště: Sever
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Určitě věřím v Něco, co existuje a nějak nás to předchází. Jak říkají budhisté - to co je zatím, co je za vším a dokonce i to co je za tím , co je za vším....
Slovo Bůh si nedovedu moc vysvětlit. Není to pro mne osoba, ale spíš energie...prostě to, co je tím, co je za vším :bye:
After hard working I like hard playing

Příspěvek 19.9.2010 18:51:38
Ray Uživatelský avatar
Second Lieutenant
Second Lieutenant

Příspěvky: 1139
Bydliště: Hranice, Olomouc
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
Chtěl bych se vás zeptat, jak se bránit proti tomu, když rodiče nutí své děti chodit do kostela (vím, ale chci si rozšířit znalosti) a argumentují tím, že "kdo tady bydlí, tam prostě musí chodit" ("trochu" nemorální, ale oni si to nepřiznají, neberou v potaz, že nás to uráží). Tady na tu otázku povolávám pana Raya

A jak ti asi tak mám poradit? Nejsem ve tvém prostředí a situaci, ty mi taky asi moc neporadíš s mými problémy. Buď se podvol a žij ve smíru s lidmi, kterými opovrhuješ, nebo vzdoruj. Evidentně ty sám do kostela odmítáš chodit a do toho, jak si vychováváš své děti nikomu (kromě sociálky) nic není. Ve tvojí situaci nejsem a nevím, jaká přesně je, že.
To mimochodem nezmamená, že bych přišel k věřícímu a řekl bych mu "Jsi idiot, já jsem king, protože znám teorii relativity". Víra je něco, co si člověk musí najít sám, pokud tedy chce, a ne si to přečíst v jedné určité knížce a ostatní linie ignorovat.
Obrázek
Už mě ty fiktivní avatary tady serou iritují...

Příspěvek 19.9.2010 18:59:26
ivimila Airman First Class
Airman First Class

Příspěvky: 118
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Čekal jsem něco obecného. Ty když chceš tak si něco najdeš. Teď se ti koukám moc nechtělo :lol:

Dej do toho života aspoň trochu srandy :smile:

Příspěvek 19.9.2010 22:38:35
Ray Uživatelský avatar
Second Lieutenant
Second Lieutenant

Příspěvky: 1139
Bydliště: Hranice, Olomouc
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
Ivimil, tak chceš poradit nebo něco obecnýho? Obojí najednou se vylučuje.
Už mě ty fiktivní avatary tady serou iritují...

Příspěvek 20.9.2010 00:35:19
Ralen Uživatelský avatar
Second Lieutenant
Second Lieutenant

Příspěvky: 1068
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
ivimila píše:
1. Jo, nepochopili jsme se, ale to bude asi tím, že říkáš, že jsem napsal "že co je kopie je špatné", ale to není pravda (vyvrať mi to citací toho, kde jsem to napsal)

Dobře, přesně tak jsi to nenapsal, napsal jsi: "Když vím, že něco bylo zkopírováno, tak je to pro mě nepoužitelné, raději použiju originál a vím, že je to to pravé a nikdo mě nepodvedl" Z čehož vyplývá, že kopie je podřadná originálu, což jsem zjednodušil na "co je kopie je špatné", za což se omlouvám, nicméně z hlediska argumentace je to jedno, protože tu přisuzuješ tomu co je kopie apriori určitou kvalitu (špatnou - relativně vůči originálu) a mě tedy zajmá na základě čeho tak činíš? (Protože já k tomu důvod nevidím)

ivimila píše:
2. Psal jsi: "to, že se něco někomu vyplatilo použít znova, by přeci mělo vypovídat o úspěšnosti daný myšlenky, nikoliv o její špatnosti" a já odpověděl: "Další otázka je "na čem se to vyplatilo", tím tedy ožívá myšlenka špatnosti (např. někdo to udělal proto, aby si lépe podmanil lid - také může být(tzn - příklad)))". Mě tohle příjde více než pochopitelné, nevím jak více ti to vysvětlit :smile:

No můžeš mi třeba vysvětlit to proč ten důvod proč se vyplatí musí být špatný. Vždyť to že přeci použiju nějakou myšlenku znovu (ať už se týká náboženství nebo ne) může být stejně tak dobře dáno prospěšností daný myšlenky.

ivimila píše:
3. Nevím, jestli to myslíš obecně nebo v souvislosti s náboženstvím. Na tom stejně nezáleží a nechápu, proč bych měl vyvracet něco, co jsi mi nedokázal.

Hlavně, že po mě chceš nějaký argument, který potvrdí mé tvrzení, ale ty jsi udělal takovou svojí "parádičku", že mi něco řekneš bez podpory nějakého argumentu a chceš po mě, abych ti to vymluvil za podpory mého argumentu.

No právě, já přišel s tvrzenim o kterym ty tvrdíš že neni pravda, tudíž by bylo od tebe pěkný to dokázat. Ostatně když v tom máš tak jasno, tak to určitě nebude nic těžkýho. :) Nehledě na to že mé tvrzení je tzv. univerzálnim kvantifikátorem, který se podle pravidel logiky nedokazuje nýbrž vyvrací, takže směle do toho. :)


Air Force píše:
Ralen: Pokud mi jedno náboženství káže "V jediného Boha věřit budeš" a druhý má celou sbírku různejch bohů, rozpor v tom vidim. Jistě, ne všechny náboženství se vzájemně vylučujou, některý se naopak úspěšně spojujou do různejch novejch a taky to klape, ale vzhledem k jejich obsáhlosti a k tomu, že si to celý někdo vycucal z prstu je pravděpodobnost takový kompatibility nevalná.

Netroufám si tvrdit, jestli je valná nebo ne. Určitě existuje řada lidí, kteří to tak vidí (kolik, těžko odhadovat). Pokud se dobře pamatuju, tak Buddhismus ti snad umožňuje praktikovat rituály jiných náboženství a dokonce i uctívat bohy jiných náboženství (nebo aspoň některá z jeho forem). A co se týče "V jediného Boha věřit budeš" tak tam rozpor bude, i když... jakej je vlastně dnes oficiální postoj např. katolíků k ostatním náboženstvím? Trvaj na tom, že všichni židi, muslimové atd. přijdou do pekla?
Obrázek

Příspěvek 20.9.2010 09:20:12
Air Force Uživatelský avatar
Colonel
Colonel

Příspěvky: 2866
Bydliště: Praha - Smíchov
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
Nemyslel jsem nekompatibilní, aby jedny druhý smažili v pekle. Ale jestli tam jsou rozpory třeba v tom, kolik je bohů, jestli stvořili svět, život etc. jestli jsou taky nějaký záporňácký bohové, jestli je potěší motlitba, obětovaná koza, svatyně na nějakym místě nebo zelená kartonová čapka... jestli se vůbec staraj o to, co lidi dělaj nebo maj svoje starosti, jestli a jakej je posmrtnej život a pod. Na tyhle věci má nějakej názor myslim si většina náboženství a pokud to zrovna nejsou kopie, měli by se od sebe lišit (přehled mám ale jen o několika málo z nich - rozhodně bych nechtěl působit, jako že tu píšu nějaký pravdy).

Abych zase vytahnul toho ducha... Jsou náboženství, který připouštěj i takový nadpřirozený jevy, ale zdaleka to nejsou všechny. Pokud jedno tvrdí, že duchové jsou a druhý že ne, obě snad pravdu mít nemůžou, ne?

Netvrdil jsem, že je to tak vždycky, viz japonci, který nemaj problémy kombinovat shinto, budhu a křesťanství do jednoho guláše, myslim si ale, že takovejch nebude moc.
Obrázek

Příspěvek 20.9.2010 11:38:38
St0rm Uživatelský avatar
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel

Příspěvky: 2366
Bydliště: Studénka
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
Tak s kratonovou čapkou jsi mě zabil :rflmao: A křesťanství a jeho jeden bůh... Sice je založeno na židovství, ze kterého kdesi, jaksi vzešel i islám, ale tam mi to příjde, že zavedli jednoho boha, aby se krásně odlišovalo, kdo je ten "zlý" a patří do pekla. Technicky vzato křesťanství sice má jednoho boha, ale zase na druhou stranu má svaté, anděly... nevím, jestli ostatní náboženství mají ekvivalenty těchto postav, ale mě připadají jako "náhražka" za ostatní bohy.
Teď mě tak napadá, že křesťanství má bohy dva... Jednoho Boha, ale dva bohy.
Naposledy upravil St0rm dne 20.9.2010 22:42:35, celkově upraveno 1

Příspěvek 20.9.2010 14:47:57
Air Force Uživatelský avatar
Colonel
Colonel

Příspěvky: 2866
Bydliště: Praha - Smíchov
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
No jasně že je to kvůli tomu - celý křesťanství je smontovaný tak, aby sjednotilo původní náboženství národů, který chtělo ovládnout k boji proti těm druhejm.

Nechceš ty dva bohy trochu rozvést?
Obrázek

Příspěvek 20.9.2010 15:02:49
eraqon Airman
Airman

Příspěvky: 2
Bydliště: Morava
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
V boha nevěřím,
víra je pouze manipulační nástroj vytvořený v pradávné době k politickému ovládání velké masy lidí. viz. křesťanství založené na nepodložených základech a fiktivních postavách.

Příspěvek 20.9.2010 15:19:03
Ralen Uživatelský avatar
Second Lieutenant
Second Lieutenant

Příspěvky: 1068
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Air Force píše:
....Abych zase vytahnul toho ducha... Jsou náboženství, který připouštěj i takový nadpřirozený jevy, ale zdaleka to nejsou všechny. Pokud jedno tvrdí, že duchové jsou a druhý že ne, obě snad pravdu mít nemůžou, ne?

Smysl náboženství leží ale někde jinde než ve vysvětlování toho, jestli existují duchové nebo ne, či toho zadali Země vznikla za sedm dní nebo jestli je stará pět miliard let a nebo dokonce jestli maj bejt čapky zelený nebo modrý, to jsou jen detaily. Smysl náboženství leží v něčem hlubšim - osvícení, smysl života a pod. (jako ateista to nedokážu moc dobře formulovat, ale snad je jasný co tim myslim) a v týhle oblasti se jednotlivý náboženství nutně vylučovat nemusí. Jistě existuje celá řada lidí co lpí na těch bezvýznamných detailech a jsou schopni vzít prvních sedm stránek Bible o stvoření světa doslova, ale myslím že existuje celá řada lidí co to tak nebere (a v tomhle konkrétnim případě to neberou doslova ani církve, tedy aspoň většina z nich)
Obrázek

Příspěvek 20.9.2010 15:47:03
Air Force Uživatelský avatar
Colonel
Colonel

Příspěvky: 2866
Bydliště: Praha - Smíchov
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
To je právě to, co jsem nikdy nepochopil. Co teda má vlastně náboženství řešit...

Byla tu zmíněná morálka (nebo etika nebo takový nějaký slovo), ale i ta se v různejch náboženstvích liší. Např monogamie vs polygamie.
Obrázek

Příspěvek 20.9.2010 16:21:49
ivimila Airman First Class
Airman First Class

Příspěvky: 118
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Ralen píše:
protože tu přisuzuješ tomu co je kopie apriori určitou kvalitu (špatnou - relativně vůči originálu) a mě tedy zajmá na základě čeho tak činíš? (Protože já k tomu důvod nevidím)


"raději použiju originál a vím, že je to to pravé a nikdo mě nepodvedl" - tzn. mám naprostou jistotu (o špatnosti jsem snad nepsal)

No můžeš mi třeba vysvětlit to proč ten důvod proč se vyplatí musí být špatný. Vždyť to že přeci použiju nějakou myšlenku znovu (ať už se týká náboženství nebo ne) může být stejně tak dobře dáno prospěšností daný myšlenky.


Tak zase :D Ano, je to v mém příkladě úspěšná myšlenka (úspěšná pro "vládce"), ale protože to bylo zneužito (v mém příkladu)tak proto ta špatnost.

No právě, já přišel s tvrzenim o kterym ty tvrdíš že neni pravda, tudíž by bylo od tebe pěkný to dokázat. Ostatně když v tom máš tak jasno, tak to určitě nebude nic těžkýho. :) Nehledě na to že mé tvrzení je tzv. univerzálnim kvantifikátorem, který se podle pravidel logiky nedokazuje nýbrž vyvrací, takže směle do toho. :)


Další skvělý slovíčko :lol: Ok, napsal jsem, že nesouhlasím, že vše je kopie - neuvedl jsi, jestli to myslíš ohledně tohoto tématu (což by byla blbost, něco muselo být první, ale to přeci vždy :D) a nebo z obecného života, což ti můžu říct třeba - člověk (každý jsme jedinečný). Ale tohle všechno je jenom okolo a dohady o ničem.

Ray píše:
Ivimil, tak chceš poradit nebo něco obecnýho? Obojí najednou se vylučuje.


Ok, štveš mě s tím jak někdy slovíčkaříš, přitom moc dobře víš jak to myslím :lol:

Příspěvek 20.9.2010 16:24:40
St0rm Uživatelský avatar
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel

Příspěvky: 2366
Bydliště: Studénka
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
Tak Ďábel je technicky vzato bůh :) Můžou mu říkat jak chcou, ale je to protiklad Boha, je to pokušení... ergo je to bůh :o)

Příspěvek 20.9.2010 20:09:29
Skrejm Uživatelský avatar
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel

Příspěvky: 2025
Bydliště: Ostrava
Pohlaví: Neuvedeno

Odpovědět s citací
 
St0rm: Technicky vzato islám vychází z křesťanství. Muhammed sám sebe považoval za Ježíšova nástupce.
"Science has made us gods even before we are worthy of being men." -- Jean Rostand - French biologist (1894 - 1977)

Obrázek

Příspěvek 20.9.2010 21:29:49
Ralen Uživatelský avatar
Second Lieutenant
Second Lieutenant

Příspěvky: 1068
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Air Force píše:
To je právě to, co jsem nikdy nepochopil. Co teda má vlastně náboženství řešit...

Hmm... smysl života. Ne každej ale samozřejmě hledá v náboženství to samý. To je otázka na věřícího.

ivimila píše:
"raději použiju originál a vím, že je to to pravé a nikdo mě nepodvedl" - tzn. mám naprostou jistotu (o špatnosti jsem snad nepsal)

Jistotu čeho?

ivimila píše:
Další skvělý slovíčko :lol: Ok, napsal jsem, že nesouhlasím, že vše je kopie - neuvedl jsi, jestli to myslíš ohledně tohoto tématu (což by byla blbost, něco muselo být první, ale to přeci vždy :D) a nebo z obecného života, což ti můžu říct třeba - člověk (každý jsme jedinečný). Ale tohle všechno je jenom okolo a dohady o ničem.

Myslim to jak v kontextu náboženství tak v kontextu obecnym (je to jedno). Ten tvůj příklad mi nesedí, člověk je kopií svých rodičů, jistě kombinace jednotlivých genů je originální, ale jednotliví složky ne. To samý platí o křesťanství - kopíruje z řady různých náboženství, ale tím vytváří unikátní kombinaci vlastností.
Obrázek

Příspěvek 27.9.2010 01:50:50
D.Dušek

Odpovědět s citací
 
Ne, nevěřím v boha jako takového, blahoslaveni budiž Ori!

Příspěvek 27.9.2010 07:44:16
Slaw Uživatelský avatar
Airman
Airman

Příspěvky: 14
Bydliště: Ano
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Prvně bych chtěl říct, že nevěřím přímo v určitého v Boha, ale v jakousi vyšší sílu. Nevím, kde se vzala. Nevím, jestli dala vzniknout vesmíru nebo vesmír dal vzniknout jí, ale zkrátka věřím, že tady je. Taoisté tomu říkají TAO, křesťané Bůh, muslimové Alláh, pro staré Římany to mohl být například Mithra. Všechny jejich svaté knihy hlásají prakticky totéž, ale nejlépe to snad podává Tao Te Ching. Po prvním prolítnutí můžete zaznamenat pasáže o tom, jak by jsme se měli k sobě chovat slušně, atp. jaké obsahuje třeba i Bible. Na rozdíl od ní vám je ale nepředkládá nijak násilně. V Bibli stojí, že když nebudete ctít Boha a řídit se jeho zákony, skončíte v Pekle. Tao učí, že každý může dojít po Cestě k jakémusi osvícení, ale o posmrtném životě je tam jen málo (v hlavě mi žádná taková pasáž neutkvěla) - a když po Cestě nepůjdete, zemřete v blažené nevědomosti. Tao Te Ching je spíše takovou příručkou jak žít - a to že opravdu kvalitní!
Myslím, že když se někdo musí ptát na smysl všech náboženství, měl by si přečíst nějakou svatou knihu. Kritizovat umí každý (aneb "Kdo ví - mluví málo, kdo mluví hodně - neví!").

EDIT: takže má odpověď na otázku v názvu topicu: Ano, věřím v boha.
Každý jsme nějak začínali.

Příspěvek 27.9.2010 08:00:07
ivimila Airman First Class
Airman First Class

Příspěvky: 118
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
K tomu, aby se dalo žít slušně nepotřebuju věřit v Boha. :lol: Snad nejsi jeden z těch co říkají, že křesťanský člověk je hodnější nebo snad dokonce chytřejší než člověk nevěřící? Ty píšeš o osvícení, smyslu života (vlastně je to asi největší "argument pro víru"), ale já jsem si doposud myslel, že to ještě nikdo nenašel, pokud někdo zná aktuální informace jak to vypadá se smyslem života tak mi to prosím napište :rflmao:

Příspěvek 27.9.2010 08:08:12
Slaw Uživatelský avatar
Airman
Airman

Příspěvky: 14
Bydliště: Ano
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Život má takový smysl, jaký mu dáš sám. Je to individuální a nelze říct, že prostě takový a takový je ten správný a nejlepší. Někdo žije, aby založil šťastnou rodinu. Někdo, aby řídil velkou firmu a někdo zas, aby vedl masy.
Ano, máš pravdu. Nemusíš věřit v boha (všimni si toho malého b!), aby ses choval k někomu slušně a já ti víru ani nevnucuju. Já věřím v sílu, v jakýsi základní stavební prvek Vesmíru. Věřím i v evoluci a vědu jako takovou. Víra není jen slepá ignorace faktů.
Už tisíce let existují náboženství a tisíce let lidi učí, že by se k sobě měli chovat slušně. A ani po tak dlouhé době nevidíme žádný pokrok.
Každý jsme nějak začínali.

Příspěvek 27.9.2010 08:39:59
ivimila Airman First Class
Airman First Class

Příspěvky: 118
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Slaw píše:
Život má takový smysl, jaký mu dáš sám.


Jsem stejného názoru

Spíš by mě zajímala ta síla vesmíru apod. Vůbec nevím co si pod tím mám představit. :hmmm:

"Víra není jen slepá ignorace faktů." - Jo, kdyby to tak bylo u ostatních věřících :roll:

Příspěvek 27.9.2010 08:51:02
Slaw Uživatelský avatar
Airman
Airman

Příspěvky: 14
Bydliště: Ano
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
Na to ti nemohu odpovědět zcela přesně. Dle mého je to prostě síla, která prostupuje vším. Zkrátka bůh, ve fantasy magie, chceš-li. Nechci dělat reklamu, ale vážně doporučuji Tao Te Ching. Je to malá, poměrně útlá knížka. Dobře se čte a když se do ní ponoříš, za dvě tři hodinky máš pokoj (a můžeš o sobě aspoň tvrdit, že do toho trochu vidíš).
Každý jsme nějak začínali.

Příspěvek 27.9.2010 09:49:28
D.Dušek

Odpovědět s citací
 
Já doporučuji film The Zeitgeist Movement, první kapitola rozebírá problematiku náboženství, druhá 11. září a údajné propojení teroristického útoku s vládou USA, třetí problém současného finančního systému.

Je to vskutku zajímavý film, ale je podstatné se jím nenechat vypatlat a ovlivnit. Vznikl za jediným účelem a to ovlivnit, já doporučuji pouze shlédnout a s nadhledem se podívat na fakta, které film nabízí.

Příspěvek 27.9.2010 10:24:54
ivimila Airman First Class
Airman First Class

Příspěvky: 118
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
D.Dušek píše:
Je to vskutku zajímavý film, ale je podstatné se jím nenechat vypatlat a ovlivnit.


Spíš než film to beru jako dokument. Když jsem to shlédl potřetí, tak jsem si vzal na pomoc google a wikipedii a veškerá fakta z dokumentu jsem chtěl ověřit. Ověřit jsem si mohl více jak 50% informací (první část). A jmenuje se to Zeitgeis the Movie.

D.Dušek píše:
Vznikl za jediným účelem a to ovlivnit, já doporučuji pouze shlédnout a s nadhledem se podívat na fakta, které film nabízí.


Dovolím si citovat Raye z jiného tématu:
Ray píše:
S tím bych si dovolil nesouhlasit, je to hodně producentský pohled na seriál (nebo jakýkoliv mediální či jiný produkt). Někdo, světe div se, se snaží filmem/seriálem něco vyjádřit, realizovat se, vydělat revolučním titulem víc než průměrným titulem atd.


Mimochodem, pokud je to jak ty říkáš - fakta (většina z první části ano, souhlasím), tak o ovlivnitelnosti bych na tvém místě nemluvil. Je na člověku, jestli bude falešně věřit pohádkám nebo začne žít reálný život. O tom je vlastně to, co jsem před chvílí napsal:
ivimila píše:
"Víra není jen slepá ignorace faktů." - Jo, kdyby to tak bylo u ostatních věřících :roll:

Příspěvek 27.9.2010 22:22:55
Ralen Uživatelský avatar
Second Lieutenant
Second Lieutenant

Příspěvky: 1068
Pohlaví: Neuvedeno
Odpovědět s citací
 
D.Dušek píše:
Já doporučuji film The Zeitgeist Movement...

Viděl jsem, podle mě ztráta času. Autoři berou naprosto běžně známý věci a zacházej s nimi jako by objevili Ameriku. Například z toho že peníze nejsou krytý zlatem udělaj podvod na lidi, který vláda tají - ale kdyby chodili aspoň na střední školu tak to vědí a nemusí ze sebe dělat blbce. Podobně je dělanej celej film. A první část je v podstatě o tom, co jsme tu řešili (a nedořešili) s ivimilaem (či jak to mám skloňovat, sry :) )
Obrázek

Odeslat nové téma Odpovědět na téma
PředchozíDalší

Zpět na Co se jinam nevešlo