Verite v boha?

Nelze posuzovat inteligenci podle toho, když jedinec nebo skupina lidí udělá hloupost nebo jedná unáhleně s tragickými následky. Takto jednají i zvířata a my tedy také. Co nás odlišuje od většiny zvířat kromě abstraktního myšlení je že máme v hlavách mnohem více neuronových spojů a také je máme lépe uspořádané. V konečném důsledku komár, pes, kočka, nikdy nepochopí i pro nás jednoduché rovnice nebo výpočet konstrukce proudového motoru, prostě na to nemají kapacitu a skončí u základních potřeb jako jídlo, rozmnožování, kdo jim dává to jídlo, a pár pocitů jako radost, smutek atd. Padlo tady v diskuzi přesně to v čem je naše budoucnost, až náš vzdálený (a klidně i geneticky vylepšený potomek) půjde vedle budovy, nebo stroje a hned bude mít v hlavě propočítáno co a jak, tak to bude správná cesta. Jeho kapacita i výkon mozku budou tak vysoké, že kromě toho na co stačíme my dnes, on bude schopen ještě přidat x dalších věcí, jako fotografická a video paměť, matematické výpočty v reálném čase, znalosti fyziky a chemie a jejich okamžité použití, programování uvnitř mozku, přemostění chyb ve fungování vlastního těla atd. Avšak pozor, lidský mozek je náročný žrout energie (kyslík, cukr) a je protkán spoustou krevních cév. Zvyšování jeho výkonu musí být bezpečné z hlediska krevního oběhu, a příjmu potravy pro zbytek těla. Nikdo by nechtěl mít supermozek a po pár letech života devastující mozkovou příhodu. Problém je rovněž jeho velikost, balvan na hlavě také nikdo nechce, takže je nutné přistupovat spíše cestou zvyšování efektivity, pomocí komprese dat a lepších výpočetních algoritmů než nám dala evoluce.

Ray: Moje fantazie nemá problémy, dokážu si představit nesmrtelnost, i způsoby jak smrti předejít, ale jde o to, že to končí tou fantazií. Nikdo nevymyslí lék na smrt ze dne na den, v nejlepším budou naše chatrné fyzické schránky žít sto padesát let, tomu tedy říkám výhra. (mám na mysli "blízkou budoucnost") Když jsme u té fantazie, tak musím podotknout, že 90% lidské DNA je evoluční odpad. Tam máš na představy o možné budoucnosti lidstva a nic pěkného v nich není. Živě vidím, až se do toho evolučního odpadu zařadí i současné negativní mutace a lidstvo je bude brát jako samozřejmost...

Jinak co se zbytku týče, jsem rád, že jsme si to vyjasnili a došli až k jádru věci a rozštípli jsme to na životních filozofiích

No jo. Tsk nejsme OT. Ale já už odsuˇˇd padám.

Obvykle se k takovejm záležitostem snažim moc nevyjadřovat, ale vypadá to tu celkem zábavně, tak sem taky něco hodim

1. Bůh
Ne nezbytně antropomofrfní entita, která
a) Stvořila vesmír a nechala to bejt
b) Stvořila vesmír a v něm život a nechala to bejt
c) Stvořila vesmír a v něm život a teď si s tim hraje na Sims
Lidi ji běžně používaj k objasnění záhadnejch jevů a vždycky se nějak váže s neznámem - známý věci popisuje a do určitý míry snad i vysvětluje fyzika a přírodní zákony, co se s nima objasnit nepodaří, přenechává se bohu (pročež úloh božích ve vesmíru neustále ubývá - k vysvětlení blesku a hromu už není potřeba Thor, ale elektřina a atmosféra ap).
Ačkoliv sám jsem nevěřící pes, jsem celkem schopnej a ochotnej tolerovat a dokonce i chápat lidi, co věřej první možnosti (a), víra v druhou možnost (b) už mi přijde pochybná, víra ve třetí možnost (c) je podle mě jen nedostatkem víry v sebe sama.
Btw jedna taková věcička... když vám řeknu, že mám neviditelnýho kamaráda Eda, kterýmu je přes 400 let a že si s nim běžně povídam, budu za magora, když ale řeknu, že se nejmenuje Ed, ale Bůh a ženejenže je fakt starej, ale navíc stvořil svět, najednou je všchno v pořádku ...

2.Náboženství
Je jen kontrolní mechanismus. Chytrý lidi s ambicema vládnout už dávno zjistili, že i když vydaj zákony a zavedou systém jejich vynucování, pokud to nebude absolutní fašismus, tak že lidi (veřejnost) budou stejně dělat převážně to, co sami uznaj za vhodný - v souladu se svym svědomim. Bylo proto potřeba pohout právě s nim a co je lepší k ovlivnění srdce lidu, než stvořitel všeho, včetně toho lidu, že? A tak náboženství má (mělo) ovlivnit lidi, aby sami považovali za správný a chtěli dělat, co papaláši chtěji aby dělali a aby považovali za špatný a naopak.
Hlavně katolická církev v tomhle byla fakt dobrá - mohutný katedrály, všechno ze zlata a bombasticky pompézní až to rve koule ... a účinek skvělej, lidi doopravdy chodili do kostela ke zpovědi a dobrovolně a přitom s čistym svědomim udávali svoje bližní.
Takže ačkoliv dokážu pochopit, když někdo věří v boha, nejsem schopnej pochopit, když někdo projevuje náklonnost jakýkoliv instituci, která lidem říká, co bůh chce a jak ho maj uctívat. Někde tu proběhlo srovnání církve s nacistama - musim říct, že podobnost tam je skutečně výrazná.

3. Arogance
Taky se tu řešilo, jestli jsou nafoukanější názory věřících nebo ateistů.
V naši Galaxii je přes 200 miliard hvězd a v pozorovanym vesmíru jsou stovky miliard galaxií - některý jsou menší, než ta naše, jiný zase větší; celkovej počet hvězd je nesmírnej a i když pravděpodobnost, že okolo některý z nich obíhá obyvatelná planeta, na který se vyvinul život a to docela inteligentní je malá, velikost vesmíru dává poměrně slušnou jistotu, že existuje spousta různejch civilizací, přičemž nejpravděpodobnější je (viz Gaussova křivka), že ta na Zemi je naprosto průměrná a že existujou i formy života, proti kterejm my jsme jako krysy.
A teď - když vynechám onu možnos a), že bůh stvořil vesmír a nechal ho pak vyvíjet bez dalších zásahů, zbejvaj dvě možnosti.
A: Celá ta nesmírnost kosmu může fungovat podle zákonů fyziky, ale ke stvoření něčeho tak úžasnýho, jako je člověk bylo zcela jistě potřeba víc. Mnohem. Konkrétně všemocná bytost - nikdo jinak to nejde.
B: I kdyby bůh stvořil vesmír a v něm dal vzniknout životu, ze všech těch životních forem nejdůležitější je právě ta naše (neboť právě tady vyznáváme tu jedinou správnou víru) a všichni ostatní jsou jen jakejsi odpad.
Oproti tomu názor ateismu (nebo alespoň názor můj) je takovej, že po vzniku vesmíru (ať už za něj může cokoliv nebo jestli vůbec nějakej byl) se všechno řídilo zákonama přírody, jak nás to učí věda, která každý svoje tvrzení podkládá důkazem a je připravená se okamžitě přizpůsobit, jakmile by byl nalezen důkaz jinej, kterej by mohl stávající zákony upravit (zpřesnit). A jednim z výsledků všech těch fyzikálních a chemickejch reakcí vznikla spousta podivností: mlhoviny, černý díry, lidi, pavouci atd. A to všechno vzniklo více-méně náhodně (resp. nevyhnutelně, vzhledem k počátečním podmínkám a platnosti přírodních zákonů, ale zároveň neúmyslně) a postrádá to jakejkoliv hlubší význam pro zbytek vesmíru.
Tak mi povězte, co je tady arogantní?

4. Lidská hloupost a pokrok
Jasně, když si někdo dá závod s Pendolinem, je to jeho blbost, ale byl tu taky příklad s letadlem. Jistě, dneska se můžu opřít o značný znalosti aerodynamiky a termodynamiky, kterejma lidstvo disponuje a spolehnout se, že to letadlo ve vzduchu vydží a na materiálový inženýrství, že se u toho nerozpadne, ale bejvali časy, kdy se letadla stavěli ze dřeva a většina znalostí o chování "létajících objektů" byla odvozená od pokusů s drakama na provázku... tehdy nebyly žádný takový záruky bezpečí, ale ty lidi to prostě riskli i když se mohli zabít (jakože většina pionýrů létání se sakonec zabila), což nás nakonec dovedlo k tomu, že se můžu během jednoho dne přemístit o tisíce kilometrů velice bezpečnym a pohodlnym způsobem.

Když jsem tady prezentoval tvůj bod 2. (Se kterým naprosto souhlasím) tak mě málem ukřižovali Bod 3. to taky pěkně vystihuje a s posledním odstavcem se naprosto ztotožňuji.
A jasně, pionýři létání se ve většině případů zabili, ale určitě prostě neztloukli do hromady kus dřevěné konstrukce a skočili ze skály. Minimálně jednoduché výpočty a pokusy provedli, takže to není zcela a úplně to samé, jako hloupost, jen nedostatek vědomostí na dané téma. Dělali něco co je baví a přinesli pokrok lidstvu.
P.S.: Jo, e to tady docela zábavné no

St0rm píše:

Netvrdím, že je to špatně, ale teď se v důsledku zanáší lidský genom svinstvem a negativních mutací je mnohem víc.

St0rm píše:

Když jsme u té fantazie, tak musím podotknout, že 90% lidské DNA je evoluční odpad. Tam máš na představy o možné budoucnosti lidstva a nic pěkného v nich není. Živě vidím, až se do toho evolučního odpadu zařadí i současné negativní mutace a lidstvo je bude brát jako samozřejmost...

Pár příspěvků zpátky jsi tu mluvil o tom, jak nad vším tak usilovně přemýšlíš, ale mám takovej dojem, že když si psal tyhle věty, tak si se mozek ani neobtěžoval zapnout (a nejen tyhle, v diskusi souhlasim s Rayem a fakt nechápu jak ho můžete nechápat ). Zajmalo by mě jak člověk k nějakýmu takhle chybnýmu názoru může dojít? Co tě k tomuhle názoru vede?
btw: oněch 90 % je běžná mejlka (často se uvádí i vyšší číslo), která vychází z toho, že v angličtině se celkem běžně používá termín "junk DNA", ale tenhle název nemá označovat to, že by šlo o nějaký odpad, ale to, že prostě člověk který to tak pojmenovával neměl žádnou fantasii a nenapadlo ho lepší slovo jak pojmenovat DNA u který tehdá neznali její funkci (a dodnes často ještě neznají), nicméně to neznamená, že žádnou nemá.

Já nevycházím z jednoho anglického výrazu, ale několika dokumentů na tohle téma. 90% v současné době dekódovaná DNA je evoluční odpad, jsou to zbytky našich předků. Pořád neseme v DNA ocas a ochlupení na celém těle(příklad). Ty informace z ní nemizí, nýbrž DNA se prodlužuje o "updatnute" informace a staré zůstávají, jen jsou neaktivní. Padlo tam taky, že k vytvoření lidského clonu ti stačí jen těch deset procent, ostatní je zbytečný přebytek, zabírá místo. Opravdu si nevzpomenu, jak se to jmenovalo, ale bylo to nějaké Discovery pokud se nepletu.
EDIT: S procenty jsem lehce mimo (liší se zdroj od zdroje) nic to nemění na tom, že obrovské množství genů (desítky %) jsou neaktivní přebytky.

Koukám že genetika i evoluce je pro tebe španělská vesnice. Ty možná z toho termínu nevycházíš přímo, ale vycházel z toho nejspíš článek kterej si čet někde v nějakym povrchnim populárně naučnym časopise. Máš pravdu v tom, že se někdy mohou vrátit evolučně "starší" znaky, ale to pouze v případech, kdy dochází ke změnám pouze na úrovni, která reguluje složky jenž dávají vznik například právě ocasu, ale jakmile se změní přímo tyto složky tak už se ti ocas nikdy nevrátí (leda že by vznikl uplně na novo, ale to už by nebyl ten samý ocas). Navíc vlastní představa, že bys měl někde v DNA zakódováno něco jako je ocas je nesmysl. Jediný co nespíš odlišuje jedince s ocasem a bez nespíš bude gen zodpovídající za délku kostrče a zbytek už se "poveze" s tou délkou (ok, nevim jak přesně je regulován vznik konkrétně ocasu, ale o to nejde, jde o princip a ten to myslím ilustruje dobře). A představa, že máš všechny geny co měli tvoji předci dohromady je už uplně mimo. Jak by si pak tedy vysvětlil druhy co mají mnohem kratší DNA než jejich předci? A proč by si tu DNA vůbec schovávali, když jim k ničemu neni, víš jak nákladný je tak dlouhou DNA replikovat? A hlavně, když už tady takhle něco vydáváš za fakt a odkazuješ jen na zdroj na kterej si jen mlhavě vzpomínáš...

Bohužel to jediné co se mi povedlo najít na internetu na podložení je anglická wikipedie (zdroje článku jsou odborné publikace, takže bych tomu i věřil)
Výraz "junk DNA" byl poprvé použit doktorem Susumu Ohno (1972) a označil tak části DNA, pro které v té době nebylo vysvětlení jejich funkce. V současné době je tento výraz používán v populární literatuře a byl přenesen do výzkumu "netranskriptní" DNA (dementní slovo, ale lepší překlad nemám). Tato DNA tvoří až 98% lidské DNA, ani jeden z těchto genů nevytváří bílkoviny a existuje několik druhů. Některé ovlivňují jiné geny (fungují jako regulátor), jiné nemají objasněnou funkci, ale jejich odstranění z genomu není možné bez poškození "jedince" a třetí jsou geny, které nejsou aktivní, nemají návaznost na nic doposud rozkódovaného a podle publikace Christian Biémonta (2006) jsou nyní neaktivní a byly k něčemu dobré v minulosti.
Při pokusu na DNA myší bylo odstraněno 1% této "junk DNA" a pokusný jedenec netrpěl žádnými nedostatky.

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_descent

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/DNA

EDIT: Pokud na tohle máš školu, nebo po nocích klonuješ embrya, tak se hádat nebudu... Ale vím co jsem slyšel a četl a dokud mě někdo nepřesvědčí pořádným argumentem, tak je tohle pro mě prostě pravda... (Ne, "slovní útok", že je to pro mě španělská vesnice, není argument)
Pokud najdeš nějaké info rád se poučím a přestanu šířit tuhle lež.

Přesně tak.

St0rm: A kdybych ti řek že na to mám školu, tak by si mi věřil? Já si myslim, že bys měl zaujmout trochu kritičtější postoj k informacím. Už jen to, že tu vycházíš z něčeho co si někde četl by stálo za zamyšlení. Řada populárně naučnejch časopisů má tendenci všechno až moc zjednodušovat a zobecňovat. A samozřejmě nikdo neni neomylnej, občas se objeví i nějakej nesmysl v takovejch časopisech jako je Nature. (btw: a ano mám bakalářskej titul v oboru biologie).

K vlastnímu problému: články na wikipedii co tu odkazuješ to docela dobře popisují (překládat si to nemusl, myslim že tu většina aspoň trochu anglicky umí ). 1-2 % lidský DNA kóduje proteiny a zbytek se někdy (a nemyslim si že zrovna vhodně) označuje jako "junk DNA", ale i nemalá část toho zbytku z těch 98 % má taky nějakou funkci (ten článek z nich řadu jmenuje).
Dále píšeš (resp. ten článek píše), že odstranění 1 % této DNA u myši nic nezměnilo. Jednak 1 % neni 90 % o kterých si mluv původně a jednak když se nad tim zamyslíš - musí to, že se u těch myší nic nezměnilo opravdu nutně znamenat, že je naprosto k ničemu? No odpovim si radši hnedka sám - ne nemusí. Takový úsek může například kódovat něco, co by mohlo najít uplatnění později v evoluci. Pak se podívej ještě na tenhle obrázek - charakterizuje zastoupení určitejch typů sekvencí v lidskym genomu. Položka "repeats" obsahuje něco, co se na první pohled zdá, že nemůže skutečně žádnou funkci mít. Ale například některý z těhle úseků mohou přeskakovat (některý i doslova) mezi určitými pozicemi v DNA a pokud takový úsek skočí do nějakýho genu (nebo do jeho blízkosti) tak může ovlivnit jeho funkci (většinou jej vypne). Takže ačkoliv myši nijak neublíží, když se jí tyto sekvence odstraní, ještě to neznamená, že nemusí mít žádnou funkci - ony mají totiž značný potenciál v evoluci.
Hlavní důvod, proč jsem na ty tvý dva příspěvky raegoval bylo, jak jsi vše šmahem odsoudil jako odpad. A nemluvim samozřejmě jen o těch 90 % DNA, odsoudil jsi taky mutace, který do populace přinesou lidé, kteří přežijí jen díky vymoženostem moderní společnosti. Ale kdo si, že můžeš rozhodnout o tom, co je odpad? Jednak je lidský poznání nedokonalý a význam mnoha věcí je lidem skrytý, čili z tohoto pohledu jsou taková tvrzení neoprávněně troufalá. Ale co je hlavní - o tom co je a nebo neni potřebná vlastnost v evoluci rozhoduje budoucnost, rozhodují o tom potomci. Evoluce pracuje s náhodou a vychází z ní, protože nedokáže říct co bude v budoucnu potřebovat, a když to nedokáže říct evoluce, tak jak by jsi to mohl vědět ty? Tyhle myšlenky zavání hodně eugenikou, která je chybná nejen z hlediska morálního, ale i z hlediska vědy. A bohužel i přes všechny ty útrapy co s ní v minulosti byly, stále spousta lidí v tyhle myšlenky věří. Ale jsou chybný, v evoluci neexistuje nic jako dobrá nebo špatná vlastnost, jsou to pojmy relativní a i když z pohledu současnosti můžeš říct, že třeba dlouhý uši, co měl támhlenten živočich byly nepraktický a tak vyhynul. Jenže v době kdy ten živočich žil nic takovýho říct nešlo, neboť nikdo nevěděl co se v budoucnu stane (jako například že na Zemi spadne meteorit). A to samý platí i o lidech, co dokáží přežít i díky zázrakům moderní medicíny. Co je špatnýho na tom, že by evoluce měla tento náš pokrok reflektovat?

Možná mě opravíte (a taky to, NewAsgarde, je už opravdu OT!), ale jako určitý důkaz "civilizační evoluce" mi příjde právě snaha uměle prodlužovat život a zachraňovat ho i lidem, kteří by jinak zemřeli. Nejde jen o to, aby genom byl čistý od "kriplů, gayů a podobné svoloči" (podle puristů), ale to, že tito vybočující jedinci svými vědomostmi mohou zlepšit společnost skrze vědu nebo kulturu. Před tisíci lety by Stephen Hawking bezpochoby umřel někde ve stoce po tom, co mu přestaly sloužit svaly. Ale díky tomu, že ho dnes můžeme nechat při životě a ještě se mu klanět, je schopen společnost zásobovat svými fantastickými teoriemi, které mohou být na počátku praktického využití nezměrných rozměrů. Nejde jen o to mít společnost s jedinci bez genetických nemocí; díky mozku, vědě a technice jsme podle mě tak trochu vobechcali přirozený výběr v náš prospěch. A nejen proto je hloupé argumentovat, že když někoho srazí Pendolíno, tak je to pro dobro společnosti a genomu.

Samozřejmě, Ralen to třeba se svým Bc. vidí jinak.

Tohle bude asi na dlouho no. Nejprve Ralen.
Vím, že můj první příspěvek označil 90% DNA za zbytečnou. To byla moje chyba, špatně zapamatované/ pochopené. Ale ty jsi mi to vyvrátil stylem, že nic jako zbytečný gen neexistuje, takže jsme se oba krapet sekli. Nějaké zbytečné tam jsou, ale ne tolik co jsem řekl já. I to 1% je hodně, může to být rozdíl mezi živočišnými druhy (pokud se nepletu?).
Teď začnu brouzdat v něčem mě neznámém, co mám pouze z uvedených linků na wiki. V DNA se předávají i protogeny, které můžou v budoucnu, dle potřeb evoluce, přejít v potřebný gen. (Zatím to mám myslím dobře, teď začíná to tápání) tyto protogeny na sebe můžou vzít i geneticky přenosné nemoci, nebo ne? Pokud ano, nemůže tak dojít k jejich pevnému ukotvení v DNA, nebo k tomu dochází jen u vzácných dědičných chorob?
Eugenika má z jedné strany "krásnou" myšlenku, ale to i komunismus, že? V jednodušších výrazech to je prakticky pěstování dokonalého člověka (teď to pro změnu smrdí Hitlerovským Německem) a kdyby bylo využito správně, nevím proč by to nešlo( i když nese množství rizik). Na druhou stranu "Vše co může být zneužito, zneužito bude" a víme kam to v našem podání povede. V nejlepším bude využito jako zbraň.
A ano, takhle jsem si představoval pádný argument. Alespoň jsem zase o kousek chytřejší. Tudíž děkuji

Ray: "Civilizační evoluce" a její prodlužování života a zachraňovat ho, je vrozená záležitost lidství. Puristické názory jsou stejně špatné extrémy jako v jakémkoliv jiném oboru/ politice. Bylo by smutné, kdyby nějakého nadějného vědce srazilo auto, protože zrovna přepočítával syntetickou náhražku pavoučího vlákna a nerozhlédl se... Na druhou stranu, kolikrát je to tenhle případ? Přirozený výběr jsme obechcali v náš prospěch, pomohl udržet naživu tebou zmíněného Hawkinga, ale zcela určitě sebou nese i zápory. Vzhledem k tomu, že Ralen mi teď pozměnil vnímání genomu, nedokážu dát jasný příklad, ale nic není zadarmo a ani tato "obechcávka" být nemůže.

EDIT: Já takové časopisy opravdu nečtu asi tak, jako bych se v životě vědomostně neopřel o článek z novinky.cz... Všechno co tady prezentuji stojí na televizních dokumentech, anglické wikipedii a takovýhle diskuzích.

Ray: vidíme to stejně

St0rm: Termín protogen mi znám neni a ani mi z tvýho popisu neni uplně jasný co tím myslíš. Vztahuješ to k nemocím i dědičnosti - na nemoci se vztahuje to samý, co jsem tu napsal o "odpadu". I nemoc je pojem relativní, je srpkovitá anémie zákeřná dědičná porucha a nebo úžasná evoluční výhoda? Spoustě lidí žijícím v Africe pomáhá překonat malárii, protože v krvinkách "poškozených" touto "nemocí" se nemůže původce malárie množit. Pokud však tuto vlastnost zdědí člověk po obou svých rodičích, tak s ní má vážný zdravotní problémy. U lidí, kteří pak žijí mimo oblasti zasažený malárií je to k ničemu a akorát je to pro ně zátěží. Prostě nikdy nevíš, k čemu by se mohlo něco, co ti přijde na první pohled jako nemoc v budoucnu hodit.
A s tou eugenikou nejde jen o to, že je to zneužitelný, ale že je to chybný už ve svý myšlence. Kdyby si chtěl praktikovat eugeniku musel by si znát nějaký ideální stav, kterýho chceš dosáhnout. Problém je že žádný takový stav neexistuje. Evoluční výhody a nevýhody vlastností určitýho organismu jsou relativní a jejich význam závisí na změně okolních vlastností. A protože se svět okolo nás neustále vyvíjí není možné žádný takový ideál stanovit - prostě nemáš cíl, kterýho bys mohl dosáhnout. Navíc základem evoluce je variabilita (bez ní by žádná evoluce nebyla) a praktikováním eugeniky by došlo k potlačení variability.

Protogen viz:
Pseudogene sequences appear to accumulate mutations more rapidly than coding sequences due to a loss of selective pressure. This allows for the creation of mutant alleles that incorporate new functions that may be favored by natural selection; thus, pseudogenes can serve as raw material for evolution and can be considered "protogenes".[23]

Balakirev ES, Ayala FJ (2003). "Pseudogenes: are they "junk" or functional DNA?"

Já myslel spíše nemoci jako: Downův syndrom, Huntingtonův syndrom (nevím, jestli jsem to napsal správně), Duchenneova muskulární dystrofie, nebo Cystická fibróza. O té srpkovité anémii jsem slyšel, má to něco společného s dvojicí červených krvinek, napadena malárií je jen jedna. Ale ty ostatní těžko mají nějakou "kladnou" stránku.
Může se stát, že takovéto nemoci, nebo jejich slabší verze, případně zcela jiné onemocnění děděné z generaci na generaci, se může v DNA usadit na trvalo?
Co se eugeniky týče... Vytvořit zcela "dokonalého" člověka je prostě nemožné, ještě když si představím takové ty prudce inteligentní lidi, co by chtěli ať má jejich dítě červenomodré vlasy a rytmus srdce bil hymnu USA.... Ale když by se využila v omezené míře, nemusí to být na škodu. Proč uměle nezvýšit intelekt? Sílu srdce, plic? Když jsem psal, že to nese rizika, tak ty jsi je následně vyjmenoval. Byl by průser odstranit omylem něco důležitého, určitě by k tomu došlo, ale v celkovém rozměru by to mohlo mít kladný dopad. Hlavně na vymýcení dědičných chorob( tím myslím opravdu choroby)

Už je mi tedy asi jasný, na co si se ptal, když si mluvil o tom protogenu. Nemoci o kterých mluvíš, jako je například Cystická fibróza jsou způsobeny tím, že nějaká složka nefunguje tak jak má (většinou uplně chybí). Text, který cituješ popisuje sekvence, které na první pohled vypadají jako gen, avšak nemají žádnou funkci. A mutacemi v oblastech, které nemají funkci se nedá nic pokazit, tudíž tím nemohou vzniknout ani dědičné nemoci (aspoň né v té podobě, jakou mají ty "běžné" dědičné nemoci). Napsal sem že nemají žádnou funkci, ale opět platí to, co jsem napsal před tím - to že nemají funkci teď neznamená, že ji nemohou mít někdy v budoucnu (a tudíž nejde o pouhý balast). To je to o čem pojednává ten článek, co tu cituješ (Balakirev & Ayala) a to je taky nejspíš důvod, proč je na wikipedii požit název "protogen" - jsou to sekvence na kterých si může evoluce dovolit "experimentovat" bez obavy z toho, že by se mohlo něco podělat.
Samozřejmě máš pravdu v tom, že u nemocí jakou je Cystická fibróza je těžký si představit, že by mohla mít za nějakých podmínek nějakou výhodu a je to i nepravděpodobný, ale přeci jen nikdy nevíš co se může stát. Nehledě na to že i přes zázraky moderní medicíny a přes to, že řada těchto lidí se díky tomu může dožít dospělosti, tak jejich biologický zdatnost značně klesá (mají méně, většinou žádné děti) a tudíž tvoří a vždy budou jen malé procento populace. A i kdyby medicína dosáhla toho, že bude schopna kompenzovat jakoukoliv nevýhodu, kterou člověk zdědí po svých rodičích, tak to ještě neznamená, že by přestala probíhat evoluce, je tu pořád ještě pohlavní výběr a pod.

Může se stát, že takovéto nemoci, nebo jejich slabší verze, případně zcela jiné onemocnění děděné z generaci na generaci, se může v DNA usadit na trvalo?

Nevim, co přesně tim chceš říct. Všechny nemoci, který jmenuješ jsou dědičný. Čili jsou v DNA toho danýho člověka (většinou v podobě nějakýho nefunkčního genu, který zdědili po svých rodičích)
Ještě k eugenice: je samožřejmě možný šlechtit na něco jako třeba větší vytrvalost silnější srdce atd. Ale neni možný šlechtit na něco jako je třeba lepší člověk (nejen dokonalý člověk, ale i lepší člověk je nesmysl, nic takovýho neexistuje)

dolph1888 píše:

Co nás odlišuje od většiny zvířat kromě abstraktního myšlení je že máme v hlavách mnohem více neuronových spojů a také je máme lépe uspořádané. V konečném důsledku komár, pes, kočka, nikdy nepochopí i pro nás jednoduché rovnice nebo výpočet konstrukce proudového motoru, prostě na to nemají kapacitu a skončí u základních potřeb jako jídlo, rozmnožování, kdo jim dává to jídlo, a pár pocitů jako radost, smutek atd.

Otázka k tomu, že nezvládnou ani jednoduché rovnice... K čemu ti tohle kur*a je? Nažrat se, napít se, vysrat se a chcípnout musíš stejně jako oni. Jestli my můžeme jezdit v autech, lítat letadlama, chodit do školy, koukat na televizi a podobný sračky, je to jenom sranec, kterej někdo vymyslel, abychom se nenudili, já osobně tomuhle přisuzuji minimální přínos, protože v celkovým hledisku to pro můj život znamená úplný hovno, nezachrání mě to

Ray, Air Force: s tou hloupostí a průkopníky letectví... Ano, oni dělali šílené věci, v jejich době byli považováni určitě za blázny, dementy a podobně, časem se to přeneslo. Ten týpek, co se to snažil projet/přejet/či snad přeplavat na kole? už to měl ověřené, že to nedá, neboť každý se základním vzděláním ví, že kolo neplave a rozhodně na něm nevydržíš sedět ve vodě. Kdyby tohle zkoušel jako první, dobře, experimentoval, nevyšlo to... ale tohle? To je jako bych skočil z 10. patra a zkoušel, jestli náhodou neumím létat za pomocí máchání rukou

K dvojímu metru... Ano, klidně si budu vyčítat, že jsem debil, že nechodím po přechodu, ale když už jdu jinama, kde mi hrozí ještě větší rizika a nebezpečí, snažím se být o to víc opatrnější, to, že ti idioti na to nedbají a myslí si, že můžou vkročit do silnice kdykoliv, popř., že jsou Bolt(i) a předběhnou pendolino, tak to už je jejich chyba. Až se to stane mně, tak se budu smát sám sobě...

Jak psal St0rm, jsem se smrtí smířen, potká to každého, ale to neznamená, že nebudu bojovat až do konce

Otázka k tomu, že nezvládnou ani jednoduché rovnice... K čemu ti tohle kur*a je? Nažrat se, napít se, vysrat se a chcípnout musíš stejně jako oni. Jestli my můžeme jezdit v autech, lítat letadlama, chodit do školy, koukat na televizi a podobný sračky, je to jenom sranec, kterej někdo vymyslel, abychom se nenudili, já osobně tomuhle přisuzuji minimální přínos, protože v celkovým hledisku to pro můj život znamená úplný hovno, nezachrání mě to

Zajimavé. A proč tedy marníš svůj čas na internetu? Neměl bys asketicky žít v sudu?
Askeze, jak prokázala filozofie a komouši, nefunguje. Díky tomu, že člověk vnímá čas (jako jedno z mála zvířat) a umí plánovat, se taky umí učit ze svých chyb. Říct, že kultura, věda a historie mají "minimální přínos", to si žádá důkaz. Wantede, prales tě očekává!

To je jako bych skočil z 10. patra a zkoušel, jestli náhodou neumím létat za pomocí máchání rukou

To není stejné, protože hodně lidí umírá po pádu z výšky ale velmi málo po snaze projet kolem rybník. Já třeba nevím, že by při tom někdo dřív zemřel. Ty ano?
MImoto, jak jsem řekl. Pionýři letectví mají s našim vodníkem společnou touhu riskovat. Bez ní bysme byli furt na stromech. Nahodilé chování několika dobrodruhů je paradoxně to, co pohání vývoj člověka.

když už jdu jinama, kde mi hrozí ještě větší rizika a nebezpečí, snažím se být o to víc opatrnější, to, že ti idioti na to nedbají a myslí si, že můžou vkročit do silnice kdykoliv, popř., že jsou Bolt(i) a předběhnou pendolino, tak to už je jejich chyba. Až se to stane mně, tak se budu smát sám sobě...

Takže ty jsi byl u všech těch nehod "tupců", které srazily vlaky? Předpokládám, že jsi je viděl a můžeš nám dosvědčit, že si při přecházení četli noviny, nebo něco. Pokud jsi tam totiž nebyl a nemáš důkazy, že se nedávali alespoň minimálně pozor, tak plácáš akorát hovadiny do větru. Takže - byl jsi u toho?

Ralen: Díky za objasnění Tím posledním odstavcem myslím v DNA celého druhu, né jedince
Ray: Jen musím vypíchnout dvě věci z tvého příspěvku. Jasně, že vnímáme čas, ještě aby ne, když jsme si ho vymysleli...

Touha riskovat je krásná věc, ale pochybuji, že ten co se utopil v rybníku strávil bezesné noci nad rýsovacím prknem a dělal kolo, které se nepotopí, mechanismus jenž ho bude pohánět a pak zemřel při pokusu. Pokud ano, tak ho klidně srovnávej s pionýry avioniky, jinak psssst.

EDIT: Nehledě na to, že první letci počítali s tím, že můžou zemřít. Pochybuji, že to tomu mladíkovi vůbec problesklo hlavou a pokud ano, tak to hodně rychle přešlo.
EDIT2: S těmi argumenty mi připomínáš Cimrmany. Ti taky obhajují naprosté nesmysly takovou formou, až to vypadá jak největší objev planety... Už proslavené "Vyfukováním cigaretového kouře do vody zlato nevznikne..." to vystihuje naprosto přesně...

Wanted píše:

Otázka k tomu, že nezvládnou ani jednoduché rovnice... K čemu ti tohle kur*a je? Nažrat se, napít se, vysrat se a chcípnout musíš stejně jako oni. Jestli my můžeme jezdit v autech, lítat letadlama, chodit do školy, koukat na televizi a podobný sračky, je to jenom sranec, kterej někdo vymyslel, abychom se nenudili, já osobně tomuhle přisuzuji minimální přínos, protože v celkovým hledisku to pro můj život znamená úplný hovno, nezachrání mě to

Tak tohle mi nepřipadá, že píše někdo, kdo je smířen se smrtí. Ale právě ta touha poznávat, prozkoumávat a pokoušet se o něco nás dovedla, kde jsme a možná jednou nás dovede i k nesmrtelnosti pokud to bude přání všech. Z toho textu mi připadá, proč vlastně tedy žiješ, když jsou podle tebe všechny věci okolo jen sračky? Člověk žije pro život samý, aby se zdokonaloval a předával dál svoje vědomosti, smysl svého života musí najít každý sám, s tím ti nikdo nepomůže.

Jen musím vypíchnout dvě věci z tvého příspěvku. Jasně, že vnímáme čas, ještě aby ne, když jsme si ho vymysleli...

Supr, žes nám to připomněl. On bez nás by čas, fyzikální veličina, nejspíše neexistoval.
Čas mimochodem vnímají i delfíni, ale stejně nechápu, proč cítíš potřebu na tuhle větu reagovat.

Touha riskovat je krásná věc, ale pochybuji, že ten co se utopil v rybníku strávil bezesné noci nad rýsovacím prknem a dělal kolo, které se nepotopí, mechanismus jenž ho bude pohánět a pak zemřel při pokusu. Pokud ano, tak ho klidně srovnávej s pionýry avioniky, jinak psssst.
EDIT: Nehledě na to, že první letci počítali s tím, že můžou zemřít. Pochybuji, že to tomu mladíkovi vůbec problesklo hlavou a pokud ano, tak to hodně rychle přešlo.

Zemřít můžu i při přechodu silnice, mladík asi dopředu nic spočítaného neměl, asi stejně jako ty netrávíš hodinny z rýsovacího prkna a nesníš, že budeš přecházet cestu. Jak jsem řekl, jeho nehoda nijak nevybočuje z náhody, když tě na silnici mimo přechod srazí motorka.
Ostatně nechápu, o čem se stále bavíme. Původně mělo jádro téhle diskuze o vodníkovi smysl při dohadování se nad dementností lidstva, což, myslím, Ralen, AirForce a ten pán nade mnou spolehlivě vyvrátili, že jednak máme nutnost zkoušet neprozkoumané a druhak na základě excesů nemůžeš soudit společnost. Takže né psss, ale zamysli se konečně nad tím, co celou dobu píšeš. Tvé jablka a hrušky jsou prostě jedno a totéž.

EDIT2: S těmi argumenty mi připomínáš Cimrmany. Ti taky obhajují naprosté nesmysly takovou formou, až to vypadá jak největší objev planety... Už proslavené "Vyfukováním cigaretového kouře do vody zlato nevznikne..." to vystihuje naprosto přesně...

Výborně, další nicneříkající příspěvek. Se kterými argumenty? Jelikož je neuvádíš, jeden si hold vyberu sám. Že se mi nelíbí, když Wanted napíše "lidi přecházející silnici nedávají pozor a čtou určitě noviny", protože to neuvěřitelně zobecňuje situaci, uráží ty mrtvé a především protože pro to nemá jediný důkaz? Ano, na takový hloupý a nepodložený názor se opravdu nedá reagovat chytře.
Ale možná ti příjde, že je hloupé odsuzovat i Wantedovo "život nemá smysl, askeze vítězí". Pokud by Wanted žil v sudu a pil z misky pro psa, nemám s jeho názorem problém. Tak nějak ale pochybuji, že Wanted, evidentně majitel minimálně internetu a počítače, takový život praktikuje. Kázat vodu, pít víno.
A o objevování jsme tu už mluvili. Tak nevím, který "naprostý nesmysl" tady sofistikovaně obhajuji.

To, že někdo všechnu slavnou vědu, matematiku, filosofii, literaturu, všechna auta, letadla, všechny vibrátory a všechny elektrické otvíráky konzerv považuje jenom za způsoby trávení času a ulehčení života neznamená, že chce (nebo dokonce musí) žít bez nich.

A jestli toto všechno někdo považuje za znaky vlastní nadřazenosti – nemám co dodat. Kdo je tady arogantní?

Prasatům taky připadá jako vhodný způsob trávení života válet se v blátě.

To je zase argument jako noha. Pokud někdo řekne, že moderní výdobytky mají jeho životu "minimální přínos", tak tím říká, že se bez nich obejde. A já tedy říkám - do toho! Jinak jsou podobná tvrzení jenom plácání do větru. Pokud se obejdu bez cigaret, tak ať nekouřím. Ale jestli pálím jednu za druhou a do toho jedním výdechem říkám "Šak já kouřit nemusím", tak je to jenom pokrytecká lež narkomana. Lidstvo by bez technologií přežilo, civilizace už ne. A bez civilizace bysme byli jenom zvířata (a ne, nezačněte prosím filozofovat, že jsme stále zvířata; fakt, že žádné jiné zvíře nemá technologii vás vyvede z omylu).
Pokud se s Wantedem bez moderní technologie obejdete, Amishové vás rádi uvítají. Já se zbytkem pořídíme z vašeho odjezdu pár digitálních fotek, které nasdílíme na facebooku a opečeme si k jejich koukání kuře přivezené z Číny. Askeze není cestou pokroku civilizace, ale bránit vám v ní nebudu - jenom ji nepropagujte aniž byste to skutečně mysleli vážně.

Případám si nadřazený? Ve srovnání se psem určitě. Je to arogantní? Ne, je to fakt. Pes nemá filozofi, neumí léčit nemoci a neobchcává evoluci. Neznamená to, že psa hodím živého do kotle, není to ani arogantní (naopak, závidím psům jejich život plný spaní, ležení a vylizování talířů), je to prostě prokazatelný fakt. A taky to neznamená, že za tisíc let tady lidstvo dále bude; rozhodně ale dnes lepší vyhlídky ke kolonizaci vesmíru má Homo Sapiens a ne Canis Lupus Familiaris.
Inteligence je to, co se počítá.

Nadřazený si připadáš jen a pouze ze svého omezeného pohledu člověka. Až příjde konec, budeš na tom úplně stejně jako ten brouk nebo pes.

Opakuji. Nikdo neřekl, že mají tyto výdobytky "minimální přínos". Co říkám je, že nejsou důvodem k tomu abychom se cítili vůči jakémukoliv druhu nadřazeni.

Nebudu o tom dál diskutovat. Pořád předpokládáš, že léčení nemocí, filosofování a všechny tyhle sračky značí "lepší" formu života. Odmítáš si připustit alternativy, otevřít mysl a přemýšlet – nemá cenu dál diskutovat.

impaled_shadow: WTF co to meleš ?? ?? Ty si připadáš na úrovni psa a prasete jo? Já teda rozhodně ne. Jasný občas se taky ocitnu na jejich úrovni, třeba když si prdnu nebo krknu, ale to je vše. Rozhodně nechčiju a neseru venku do trávy no a z misky už taky nejím...

Věci jako jsou matematika, filosofie, literatura, všechna auta, letadla, všechny vibrátory a všechny elektrické otvíráky konzerv jsou pro tebe jen lepší zůsoby pro ztrávení času jo ?? Pro mě to je to teda živnotní úrověň a tu máme díky těmto věcem trochu jinde než prasata. Takže promiň, že se cítím nadřazený.