nadřazenost lidí

Dr.Snak píše:

Nás ve škole nedávno učili, že pravděpodobnost výskytu identických podmínek a okolností, které vedly ke vzniku života u nás se blíží k nule. Ale na druhou stranu, jsme si opravdu jisti jak přesně a proč život vznikl...

Tak to nwm co vas ucili,kdyz uz NASA naslo desitky(ted uz spis stovky) planet stejnych jako Zeme

Ježiš, lidi... jaké zase stovky? Našlo se sice více jak 300 extrasolárních planet, ale pouze několik jich je v pásmu vhodném pro život (většinou jde o plynné obry) a pouze jediná z nich je trochu přijatelně velká (asi dvakrát nebo třikrát větší, než Země) a možná má podmínky pro tekutou vodu. NASA zdaleka nemá velkou zásluhu na jejich objevování, zrovna Gliese 581 c objevila Evropa.

Nevíme jak přesně život vznikl ani jak přesně život definovat - je inteligentní krystal život? A tohle dohromady, voda, dostatek slunce a atmosféra ani tak nutně nezaručuje vznik života. A co je hlavní, i kdyby byl možný život na nějaké úrovni různě po vesmíru (pozemské bakterie přežívají i na Měsíci), na vznik civilizace je potřeba stabilní klidné klimatické prostředí po delší dobu - naši civilizaci by na tisíciletí do kytek poslalo jenom oteplení o 5 stupňů celsia; řada extrasolárních planet má přitom bizardní oběžné dráhy, velikosti nebo jiné charakteristiky.

[Dragon]

Jak Raynor napsal tak podmínky pro (jakýkoliv) život můžou být různé.

A život ve vesmíru existuje (pravděpodobně) a nejspíš bude i inteligentní (žádné bakterie a podobně). Teda pokud budeme brát v potaz velmi rozšířenou “flámu“ že vesmír je nekonečný. Pokud je opravdu nekonečný, tak někde život musí být….

Myslím, že řešit vznik života či život na jiných planetách je trochu OT...

Bych řekl, že tou pátou rasou brali jen tu skupinku lidí (SGC, SGA), která pomáhala ve vesmíru udržet mír, bránit dobro atd. Takhle na "venek" vystupovali jako ti dobří, co se děje uvnitř je vcelku jedno, antici udělali rasu, která je pak vyhubila (kdyby se ani nerozdělili, nebyli by Ori), Asgardi se samy zahubyli, jak se klonovali, o Furlinzích jsme toho moc neslyšeli a Noxové jsou pasivní sběrači hub . Tak v čem jsme jiní? My se aspon zabíjíme na vlastním písečku a nezasahujeme tak do dění okolo nás

Tak definovat život OT není ani na jednoduché otázky z SGčka a může to souviset s tím bizardním námětem topicu - viz. například otázka je-li humanoidní Replikátor/Asuran živý? Lidi totiž v podstatě nejsou nic jiného, než samoreplikující se roboti z masa...

Replikatori jsou stroje, nejsou zivi, protoze nechapou samostatne mysleni a tvorbu cehokoli.

Konzumuji, uci se, vylepsuji, ale NIC nevymysli. ZHOLA NIC SVEHO!

Individualismus, estetika, umeni, vytvareni zcela noveho...to Replikatori nedokazi, jsou jen a pouze stroje. Nejsou zivi.

A dalsi, nemene dulezita vec k tematu - kazdy zivot, ktery se narodi, tak i zemre, Replikator se neboji smrti, a ani ji nepredpokládá, že se mu tak urcite stane, jako zivym tvorum, a to je krucinal dulezite...

A jeste k nadrazenosti - jak byste ji definovali? Ze umime vyvrazdit a zlikvidovat uplne vsechno, co se postavi na odpor? Povzneseni? Technologicka nadrazenost?

To je docela nesmysl, když víme, že Replikátoři (mimomálně z SG-1) dovedli obelstít asgardský dilatační zařízení a zlepšit jejich zbraně, štíty i hyperpohon "za hranice chápání."

A individualismus nebo estetika není znak života - budeš se tomu asi divit, ale i mravenci jsou živí.

Ano, ale ZLEPSILI, a ne VYTVORILI.

A nevymysleli obelsteni dilatacniho stroje. Dokazali vyhodnotit data, a prizpusobili se zpomalenemu casu, i pocitac si sam prepne Nouzovy rezim, kdyz vyhodnoti nejakou poruchu.

Definice zlepšení a vytvoření je stejná. Když na hrnek přidáš ucho, můžeš tomu říkat zlepšení stejně jako tvoření.

Počítač to umí, protože je k tomu naprogramován - Replikátoři nemohli být naprogramování k operaci "V případě, že vás Asgardi uzavřou v dilatovaném poli, upravíte vám neznámé zařízení, aby jste se díky němu mohli dostat skrz horizont události černé díry ven."

Ano, ale ten hrnek by nevymyslel.

Replikatori se dokazou omezene upgradeovat sami, ale stale jsou omezeni svym stvorenim.
Nedokaze se nikdo z nich oprostit od celku, aby si žil a myslel úplně sám, a všechno podobné lidskému citu nebo vzpomínkám, stačí jej restartovat nebo mu dat opravny patch, a je po legraci.
U lidí je take naprosta vetsina tahnuta celkem, ale technicky i umelecky pokrok i revoluce vzdy tvori odolní individualiste co maji moc a vuli neco zmenit.

Replikatori ani nic takoveho nemaji. Nesnazi se sami od sebe kazdy lisit, nebo se snazit pochopit, ze vsechno se neda zmerit a vypocist.

No to jaksi nevíš... teorie o AI říká, že by to vymyslet dokázala, v SG to neukázali.

I člověka můžeš přeprogramovat, jen na to máme zatím primitivní prostředky. Ale city rozhodně nejsou nějaká definice života - opět připomínám, že jednonuněčný organismus city nemá a přesto je živý.

Příklad s Pátým a jeho rebelií dokazuje, že se může osamostatnit. To, že malý replikátorek nemůže odejít od kolektivu nedokazuje nic - tvoje ruka taky nemůže odejít od těla a založit si někde farmu; mravenec dělník taky nemůže jen tak z vlastní vůle zběhnout - je to snad stroj potom? Replikátory je možný brát prostě jako kolektivní společnost nebo jako superorganismus (viz. třeba teorie Gaia).

Ty neustále cituješ lidi, ale představ si to - živá je i kytka. A u tý se ta revoluce, snaha se lišit a kultura moc neobjevuje.

Že se nesnaží oddělit a co potom byla replicartrová ta jednala samostatně ,i když ta měla vědomí od člověka,to samé s city a přesto se dokázala pomstít replikátoru Pátemu.

Tak to se omlouvam mel jsem dojem, ze probirame, jestli jsou Replikatori stroje nebo myslici zivi tvorove, ne ziví nebo nezivi.

Muze byt ve sve podstate anorganicky zivot? Nemuze. Protoze jej musi nejdriv stvorit jiny organicky zivot.
I kdyz byli Lide taktez "vytvoreni" Antiky, vychazeli ze sebe sama, a nejspise jen namnozili sebe, jaci byli pred v urcitem stupni sve davne evoluce, nelze to srovnavat se stvorenim Replikatoru, jejich ucel byl doslova "stroje na válku a zabíjení" ale tu schopnost vsakovat informace a zdroje Antikove prepiskli, takze se jim zvrhli pod rukama.

I ti "rebelove" se chteji co nejvice priblizit Antikum, nikdo z nich se nesnazil presto prenest, nebo se vydat vlastni cestou.

To uz by i nase pocitace byly anorganicke organismy, protoze pocitac take, stejne jako rostlina nemysli.

St0rm píše:

Tak to nwm co vas ucili,kdyz uz NASA naslo desitky(ted uz spis stovky) planet stejnych jako Zeme

Nenašli ani jednu podobnou Zemi, 99% z těch planet co našli jsou plynní obři a nejmeší kamenná planeta co našli je 5x větší než Země. (Což samozřejmě neznamená že planet jako země tam neni fůra). V současný době s zdá pravděpodobný že vznik života (takový jako známe my) neni nijak složitý, ale vznik civilizace...
No jak definovat život? Definic je fůra mě se docela líbí ta, že živý je to co podléhá biologické evoluci.

Ne, tady jde jednak o to, jestli jsou živí a jednak o to, jestli mají "vlastní hlavu."

Muze byt ve sve podstate anorganicky zivot? Nemuze. Protoze jej musi nejdriv stvorit jiny organicky zivot.

Když budu citovat Clarkovi povídku, tak anorganický život bez lidského přičinění možný je.

I ti "rebelove" se chteji co nejvice priblizit Antikum, nikdo z nich se nesnazil presto prenest, nebo se vydat vlastni cestou.

No, to je argument, proč stáli za prd v BAMSR, jinak ve skutečnosti jak Replikátoři v SG-1, tak i SGA šli docela jinam.
Spíše je jaksi problém, že SG scénáristi nikdy nějak nepřemýšleli na filozofií toho, proč Replikátoři dělají to, co dělají.

Naše počítače - až budeme mít skutečnou AI a nanotechnologii, tak jsou podle definice živé. Uvědomují si sebe sama, jsou schopni se množit, jde o "vícebuněčné" systémy.

Tohle se řeší ve spoustě scifi, líbí se mi třeba od Clarka Poslední otázka nebo Roboti od Asimova, ale aplikováno na Stargate-ano, replikátoři podle mě jsou živí.

Vemte si jenom ty rebely od Asuránů, oni dokonale kopírují lidi, a i když v tom nejsou dokonalí, mají samostatné uvažování, chápou svět velice podobně jako my a rozumí pojmům jako smrt nebo život, a co víc, sebe sama považují za živé, pokud jsou uvědomělí do takového stupně, tak ano, jsou to živé bytosti.

Ti ostatní Asuraní už jsou trochu limitovanější kvůli nevysvětlenému velitelskému vlivu Oberotha a agresi která v nich je, ale v tom taky nevidím až takový problém, je to jako když má v sobě člověk zuřivost kterou nedokáže potlačit- a hele, přirovnávám to zase k lidem, takže další věc, když dokáží cítit zlost, nenávist...i pokud jsou to negativní emoce, toto se nedá imitovat, oni tu nenávist cítí a ta je poháněla, už proto znovu říkám že ano, jsou živí.

Tady to vypadá jako rozebírání Cylonů , si pusťte BSG a tam se vše dozvíte

A jak tu psal furt Vlad, tak replici u nas byly stvořeni tak, že si někdo vytvořil pro sebe tu "robotku" a ta pak namnožila ty brouky a pochybuju, že jim dala do zdrojáku program na to, že se maj spojit do nějakýho super robota, kterej ohromně znásobý hyperrychost u Hataku . Oni, jak něco viděli, tak se z toho poučili, využili to atd. stejně jako my lidé...

Replici, jak nazev napovida, maji ve zdrojaku ze se maji replikovat co to jde
A po nasati informaci doslo v jejich kodu k naprosto logicke operaci, ze pro zvyseni efektivity replikovani je vyhodne se do sebe spojit, a cestovat hyperprostorem, pokud neni k dispozici ovladnuta lod.

Kazdy z nich postupuje vzdy podle logickych operaci, samozrejme muzes i do robota, dle mnohych scifi, naloadovat "osobnost" nebo "charakter" ale to vsechno je pred definovane, a nemuzes pak takovy stroj povazovat za ziveho a samostatne mysliciho tvora.
Anorganicky organismus mozny nebude, tedy prirozeny - i modre krystaly z "Cold Lazarus" byly organicke, jen na bazi křemíku, takze jejich organicky charakter byl a priori jiny nez u zivota na bazi kysliku.

V Andromede (co naplat, moc scifi serialu se u nas nevysila ) bylo aspon vysvetlene, ze az AI prekroci urcity prah pameti a zkusenosti, nedokaze se jiz restartovat, jeho mysl je zkratka nemenna, a nejblize lidska.

A kdyz uz tu zminujete Cylony - stejne jako Replikatori, i kdyz se maximalne snazi prevysit sve tvurce, stale budou svou podstatou omezeni - jsou jenom stroje.
U moznosti, kterou nadhozuji uz dnes psychologove, ze "lidsti" roboti budou nebezpecni tim, ze se do nich zivi lide budou i zamilovavat, neni co resit - kolik silencu si povida se svym autem nebo motorkou, a ma s ni laskyplnejsi vztah nez s lidmi? Zase tak vyjimecne to nebude

Nevim, kde jste vzali, ze Replici nebo i Cyloni chapou smrt stejne - ani jedni ani druzi si odmitaji pripustit, ani ze smrt je konecnost, a ze je to nutny a prirozeny konec zivota, ani to, ze je mozne po smrti neco "jineho", kterazto myslenka pohani cloveka od prvni filozoficke myslenky, zatimco rozrezaval mamuta.
Vsechno co se narodi, i zemre. Pokud se Replikator narodí/vyrobi, funguje pokud mozna co nejdelsi dobu. Nezije.

Kazdy z nich postupuje vzdy podle logickych operaci, samozrejme muzes i do robota, dle mnohych scifi, naloadovat "osobnost" nebo "charakter" ale to vsechno je pred definovane, a nemuzes pak takovy stroj povazovat za ziveho a samostatne mysliciho tvora.

No to je nesmysl, copak člověk nemá jednoduché programování? Základním smyslem zvířete je jenom přežít, množit se a dáš život další generaci, evoluce se pak sama stará už o vývoj. Matematiku a umění si lidi vymysleli, aby se mezitím nenudili. To ale neznamená, že můj pes snad není naživu...

Bytost na bázi křemíku je z definice anorganická, není to uhlíková forma života, je z kamene.

A kdyz uz tu zminujete Cylony - stejne jako Replikatori, i kdyz se maximalne snazi prevysit sve tvurce, stale budou svou podstatou omezeni - jsou jenom stroje.

Jakou podstatou omezení? Lidi snad nejsou omezeni tím, že umírají, svojí podstatou?
Ten odstavec co píšeš dále je zcela irelevantní...

Nevim, kde jste vzali, ze Replici nebo i Cyloni chapou smrt stejne - ani jedni ani druzi si odmitaji pripustit, ani ze smrt je konecnost, a ze je to nutny a prirozeny konec zivota, ani to, ze je mozne po smrti neco "jineho", kterazto myslenka pohani cloveka od prvni filozoficke myslenky, zatimco rozrezaval mamuta.
Vsechno co se narodi, i zemre. Pokud se Replikator narodí/vyrobi, funguje pokud mozna co nejdelsi dobu. Nezije.

Opět naprosto mimo - co je to proboha nutný koloběh života? Život je definován tím, že se brání, uvědomuje si sám sebe, snaží se množit a zdokonaluje se. Na Zemi se to děje tak, že po milionu generací evoluce postrčí stavbu těla trochu dále, není důvod, proč by se AI měla omezovat na podobný systém. Je jedno, jestli nemá kulturu, jestli se nezaobírá filozofováním o posmrtvém životě, včely jsou taky živé.
Všechno, co se narodí, i zemře? To není definice života - naživu můžeš být, i když jsi "nesmrtelný." Kromě toho, i stroj se opotřebuje, za mnohem delší dobu, než člověk, ale všechno je definitivní. I vesmír.

Cucáš si argumenty z prstu, tvoje definice toho, co je a není živé, se ohlíží na zcela nepodstatné věci, jestli stroje umírají a jestli filozofují. Ale jiná forma života přece nemusí být živá stejně jako člověk nebo jako zvířata na Zemi, nemusí žít sto let, může uvažovat zcela jinak. Přečti si třeba Solaris.

Na jakem prvku je zalozen jaky zivot, je jedno, porad jsou organicke.

To s tim "kamenem" me rozesmalo, jakoby uhlík v nás taky nebyl "kámen"

Život zvířat je veden ciste jen prirodnimi pudy, aby prezila.

Inteligentni zivot, tedy uvedomeni sebe sama, neni ovladan je pudy, ale jeji zaklad je prave vyvoj, sebezdokonalovani ve vsem co povazuje za nutne a spravne.

Lide praveze naprogramovani nejsou, stejne jako jine inteligentni rasy, protoze delame casto prave nelogicke, at uz dobre nebo spatne veci.

Stroje jako Replikatori nebo Cyloni by se mozna dali prirovnat k "umelemu zvirecimu zivotu", jenze kdyz se "msti", pak uz to neplati.

Za inteligentni plnohodnotny zivot nemuzou byt taktez povazovani, protoze nedelaji nic, co by nebylo sobe zadouci. Nenapadne je plytvat zdroji jak na valky, tak ani na veci, ktere by byly jen pro okrasu, jen pro potechu oka nebo mysli.

Nic netvori, jen nici (lide delaji oboje, i kdyz casteji i to druhe, nam nadrazene rasy snad delaji vic to prvni). A kdyz tvori, tak neco, co uz bylo nekym jinym vytvoreno. Muze to byt zvetseno, vylepseno cokoli - ale ne vytvoreno zcela nove v jejich myslich.

A at uz to chces uznat nebo ne - chapani rozdilu mezi dobrem a zlem, a pochopeni konecnosti zivota (at uz v jakekoli subjektivni forme), je absolutnim zakladem pro vznik skutecne civilizace.

To s tim "kamenem" me rozesmalo, jakoby uhlík v nás taky nebyl "kámen"

Ehm, Vlade, to je zažitý termín, uhlíkové formy života.

Inteligentni zivot, tedy uvedomeni sebe sama, neni ovladan je pudy, ale jeji zaklad je prave vyvoj, sebezdokonalovani ve vsem co povazuje za nutne a spravne.

To je právě blbost - vývoj není uvědomnělý, je to vedlejší produkt pudů a vyššího IQ, než jaké mají zvířata. Vědci nezkoumají nezištně pro obecné blaho, ale protože jim činní potěšení být lepší, než ostatní, cítit se chytřejší, je to pudová věc. Lidé nevlastní stavební společnosti, protože sami od sebe chtějí pro ostatní budovat nové věci, ale protože chtějí peníze a majetek. My nepíšeme filozofické bláboly do diskuze, protože tím obohatíme lidstvo, ale protože chceme dokázat, že máme pravdu a víme více, než ten druhý. Člověk je stále řízen primárně pudem. Nebude sám od sebe pracovat zadarmo a pro obecné blaho - to prokázal komunismus, tvrdí to psychologie, lidé potřebují majetek a luxus, což není znak civilizace, ale znak pudu.
Než napíšeše, že to může být i naopak (jsme inteligentní, ale občas zasáhne pud), připomínám, že utopické a vznešené myšlenky vždy ztroskotaly. Kdyby byl ten tvůj inteligentní záměr skutečný, tak by komunismus fungoval, protože by síla v lidech udržet kolektivní společnost byla větší, než síla hromadit majetek, bouřit se a být lepší, než ti druzí.
Ty předpokládáš, že uvnitř nás je zabudováno prostě něco na způsob "budu pracovat pro kolektiv" a že to nás odlišuje od zvířat a inteligentních strojů, ale to je nesmysl, protože jsme vznikli ze zvířat. Není dělící čára mezi člověkem a krávou, kdyby kráva měla IQ 100 a končetiny uzpůsobené pro manipulaci s nástroji, měli by jsme tu dneska civilizaci krav. Termiti taky staví příbytky.
Především tohle ale nemá vliv na to, je-li uvědomnělá AI živá nebo ne. Jelikož nemáme AI, tak se můžeme dohadovat jen podle příkladů ze sci-fi, a ty říkají, že AI tvořit může... co na tom, že tom, že důkaz je to více než fuzzy.

Lide praveze naprogramovani nejsou, stejne jako jine inteligentni rasy, protoze delame casto prave nelogicke, at uz dobre nebo spatne veci.

Tak se rozhodni, předchvílí jsi psal, že "Inteligentni zivot, tedy uvedomeni sebe sama, neni ovladan jen pudy", a teď píšeš, že lidé děláme nelogické věci, což musí mít základ v pudech...

Tak jako tak ale tohle není důležité pro posouzení života. Ty neustále píšeš "Cylon nemůže být živý, protože je limitovaný/nemá pudy/je naprogramovaný/doopravdy netvoří", přitom lidi jsou taky limitovaní, prokazatelně stavějí a zkoumají nové věci, a to jestli mají nebo nemají uvnitř těl pudové chemické procesy přece není důležité.

Argumen, že jsou naprogramovaní taky nefunguje - jakmile se robot sám dovede poučit z chyby a naprogramovat si novou řádku, tak je to vývoj za hranice programu. Takovéhle experimenty dnes už máme, přestože to není zatím skutečná AI.

A at uz to chces uznat nebo ne - chapani rozdilu mezi dobrem a zlem, a pochopeni konecnosti zivota (at uz v jakekoli subjektivni forme), je absolutnim zakladem pro vznik skutecne civilizace.

No to je taky nesmysl. Jelikož fakticky máme jediný příklad - lidstvo - tak můžeš určitě říct, že bez náboženství by nemohla být civilizace, jistě. Ale my jaksi máme jen jeden příklad. Opakuju se, ale mravenci stavějí a tvoří a evolvují i bez toho, že by chápali konečnost života nebo rozlišovali dobro a zlo. Alespoň teda hádám...

Abych to tak uzavřel - ty neustále tvrdíš, že mezi inteligentní civilizací a zvířaty je rozdíl, z toho pak vyvozuješ nějak bizardně, že AI není živá. Já říkám, že mezi lidmi a zvířaty není rozdíl. Máme vyšší IQ, máme propracované stroje, máme víru a filozofii, ale v jádru jsme jen oblečené zvířata.

"Nelogicke veci" jake jsem mel na mysli, nemaji nic spolecneho s pudy.

Uz povysit individualni nazor nad blaho kolektivu je mimo logiku, a Replikator ani Cylon by neudelal neco, cim by mohl vazne poskodit svuj "druh", tedy abych byl presnejsi, aby povysil svuj nazor a myslenku i nad preziti sveho "druhu". Ale lide se jak radi vybijeji mezi sebou kvuli nazorum mocnych jedincu, tak i tvori odlisne veci, aby se odlisili od celku.

Pokud jsme oblecena zvirata, pak jsou Replikatori a Cyloni stroje tvářící se živě.

To je jedno, jak jsi je myslel, nějakou příčinumít musejí, tedy evidentně v pudu.

Ty neustále srovnávat jednotlivého jedince Replikátorů s člověkem, ale ve skutečnosti je ekvivalentní buňce ve tvém těle, Replikátoři jsou superorganismus. Tvoje buňka taky neprojevuje svůj názor, a přesto je součástí živého těla.

A co je pak v battlestar to lidsko-cylonské dítě,to je hibrit nebo něco podobného.Já battlestar ještě neviděl,ale slyšel jsem o tom

Argument, ze rasa ktera by fungovala dokonalym komunismem ve sve prirozenosti, jako mravenci a včely, by byla nadrazena vsem podobnym jako jsou lide, tedy zalozene na individualite, tak docela neplati, kdyz Wraithske kralovny, byt maji verne delniky a vojaky, plytvaji zdroji proti sobe, a prestoze se v nutnosti dokazou spojit, porad jsou zranitelnejsi, nez slozita a naprosto asymetricka struktura ras, jako jsme my nebo nam podobnymi.
Ale i tak bych rekl, ze obe civilizacni usporadani jsou celkove vyrovnane, nebot kazda ma pro i proti, a pokud jedna z nich si neda pozor na zasadni nevyhody, je jasny vysledek, v pripade stretnuti.

A v pripade likvidace vudcich a nezbytnych jedincu (kralovny, centralni mozky, velici jadro - cokoliv takoveho), se takova rasa pote nedokaze postavit na odpor.
(jsou to teorie, zkratka predpokladam, ze jsou "hmyzacke" i "individualni" rasy)

Clen hmyzacke rasy se chova stritkne dle prisne hierarchie, mu urcene uz od narozeni, a vic nedokaze delat (mravenec ma takovy organismus, ze sni presne tolik, jen aby nezemrel hlady, napriklad), vcelari docela bezne meni i kralovny, proste ji strci do krabicky s voskem, a nez se k ni delnice prokousou, zpitomi je feromonama, a uz je to jeji ul.

Rasa s hmyzi podstatou ma tak do oci bijici nevyhodu, ze je centralizovana, a likvidaci nejvyssi "kasty", by pak byla vysoce zranitelna.
U lidem podobnych ras je samozrejme take soubor nevyhod, vyuziti léček, napriklad vyhlazeni populaci pro odlakani pozornosti.

Ale napadla me jeste jedna definice zivota - pokud to nema auru, neni to zive.
Auru ma kazdy živý tvor, a nemá to nic společného, jako když má robot napájení. Naše napájení je kyslík, jídlo a voda, ale umeli tvorove nemaji nic co by se dalo jako aura definovat.